ich finde Plattenbauten eigentlich überhaupt nicht schlecht. Sie könnten eine ziemlich Gute Lebensqualität bieten wären sie nicht so verwahrlost/gesellschaftlich abgelehnt.

Das Meme wäre denke ich genauer, wenn es Gefängnisse zeigen würde

Aber genauso gut kann sich morgen als falsch entpuppen, was wir heute für richtig halten

Finde ich auch. Und deswegen bin ich mir auch sicher, dass zukünftige Generationen darüber entsetzt sein werden, was wir heute den Tieren antun.

Woher nimmst du die Gewissheit

Naja, ich setze mich seit Jahren sehr intensiv mit dem Thema auseinander. Ich lese, sehe, und denke viel darüber nach. Deswegen bin ich auch mit fast allen Positionen über das Thema vertraut und bin mir inzwischen ziemlich sicher über meine Ansichten.

die Veganer hätten die einzige Wahrheit gefunden

haben sie ja nicht. Veganer*innen streiten untereinander die ganze Zeit. Es gibt da auch viele Strömungen und Unsicherheiten

Leben und leben lassen

Eines der besten Mottos für Veganismus. Denn es gilt nicht nur für Menschen, sondern auch für Tiere. Leben lassen bedeutet, keine Tiere zu essen, wenn man nicht muss.

richtig und falsch sind eben nicht fix und Moral bleibt subjektiv.

Ja genau das eben nicht. Das ist philosophisch als ‘moralischer Relativismus’ bekannt. Die Gist ist: Nut weil etwas kulturell/sozial anerkannt ist, ist es deswegen nicht richtig. So war es zum Beispiel auch schon damals falsch, als Frauen noch kein Wahlrecht hatten. Oder das Menschen Sklaven besitzen durften, war noch nie moralisch, weil es einfach eben einfach unmoralisch ist. Moral ist nicht das, was man will, man kann da falsch liegen. Man kann unmoralisch sein, so flexibel ist nicht. Ein Mord kann man ja auch nicht damit rechtfertigen, dass er aus sicht der Mörder*in aus Liebe begangen wurde.

Und genau damit wirst du immer gegen Wände laufen.

Die Wand bist ja in dem Fall du. dafür kann ich ja nichts. Ich schreibe ja auch nicht um hier Menschen zum Veganismus zu bekehren, sondern ich sage einfach, was ich denke. Niemand kann von mir erwarten, dass ich meine Meinung so verwässere, dass sie für andere bequem ist.

Also was ist dir am Ende wichtiger, die Fleischesser als schlechte Menschen entlarven und bloß zu stellen, oder aber den Fleischkonsum zu reduzieren und so das Leid der Tiere zu verringern?

Ich stehe ja in dieser Hinsicht in keiner Verantwortung, ich esse die Tiere ja nicht. Ich bin kein Missionar, sondern einfach ein Typ, der in einem Forum seine Meinung kundtut.

Das is das Problem

Ich finde nicht dass das das Problem ist. Für mich ist das Problem, dass Menschen der Meinung sind, Tiere aus Spaß an der Freud zu schießen und dass da ein ganzer Kult drum rum ist. Sollte es so sein, dass man ab und an ein Tier schießen muss, um das größere Ökosystem zu erhalten, gibt es ja eine andere Rechtfertigung. Ist das Leben eines Tieres mehr wert als 2 Stunden Spaß für eine Jäger*in? Definitiv. Ist es mehr wert als das Gleichgewicht eines Ökosystems, in dem Millionen von Tieren leben? Vielleicht nicht, aber das ist ja moralisch eine völlig andere Frage.

ganz gründsätzlichst: wenn du ein Lebewesen in die Welt setzt mit dem einzigen Ziel es irgendwann zu töten, dann liebst du es nicht. Das schließt sich mmn kategorisch aus. Diese Tiere sind Produkte, eine Bäuer*in würde sie nicht halten, wenn sie nicht rentabel wären.

Es ist sehr überheblich, zu meinen, man allein weiss was liebe ist oder was richtig ist

Man kann sehr deutlich sagen, was Liebe nicht ist, und was falsch ist. Moral ist ja nicht relativ. Wenn ein Mann seine Partnerin missbraucht, kann man ja in alle Deutlichkeit sagen, dass das keine Liebe ist, selbst wenn der Mann das behauptet. nichts daran finde ich überheblich

Aus Spaß Tiere erschießen? finde ich grundsetzlich nicht gut. Das Fleisch braucht man ja auch nicht. Und zum Schutze des Waldes sollte man andere, weniger schmerzhafte und gefährliche Mittel wählen, soweit es möglich und praktikabel ist.

Darf ich da um eine Quelle bitten?

hier ein screenshot der entfernten Kommentare (Stand von vor 2 Stunden) in einem anderen Thread

Ich will an der Stelle nicht weiter werten/kommentieren, aber wenn man die Kommentare nicht mehr sehen kann, kann sich auch keine*r mehr eine Meinung darüber bilden, ob da alle kommentare wirklich toxisch sind.

mal ganz ohne Sarkasmus, inwiefern toxisch? Aus meinem Blickwinkel habe ich einfach meine Meinung gesagt. Was genau ist daran toxisch?

ich sage, dass ich es falsch finde. Dafür stehe ich ein.

Ich respektiere die Entscheidung, vegan zu leben

und ich wünsche mir, dass mehr Menschen respektieren, dass Tiere lieber nicht in ein Schlachhaus gebracht werden wollen. Diese Entscheidung habe diese Tiere nur leider nicht.

Und sich um die Subventionen und Verbraucherpreise kümmern

tatsächlich wichtiger punkt. Muss auch passieren und dafür müssen auch endlich Mehrheiten her.

statt dauernd den Einzelkonsumenten die Schuld in die Schuhe zu schieben.

Der Einzelkonsument trägt Veranwortung für den Tod für das Tier, dass er/sie isst. Es gibt eine wichtige politische Ebene, aber eben auch eine individuelle. Nicht, weil die Konsumenten Individuen sind, sondern weil die Tiere welche sind.

Kommt mir immer vor wie monieren, dass selber gezimmerte Unterkünfte in Slums nicht ökologisch sinnvoll gebaut sind. Warum keine Wärmepumpe im Wellblechverschlag?

verstehe den Vergleich nicht? Unterkünfte in Slums sind auf jeden fall ökologischer als so ziemlich alle anderen Häuser. Arme Menschen verbraucht viel, viel weniger CO2 als alle anderen. Genauso konsumieren Arme Menschen auch viel weniger Fleisch.

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ich scheiß auf die Monogamie und fahre mit den Öffentlichen

Vielen Dank für die Erläuterungen. Ich hatte mich vorher etwas zu rau ausgedrückt - hätte meinen Punkt besser konstruktiver machen können.

danke! ich bin ehrlich gesagt auch überrascht, warum das so kontrovers ist, was ich schrieb. Aber naja.

Sorry, aber ich finde das jetzt wirklich ein wenig wirr.

So kann man z.B. nicht sagen, dass Israel alleinig aus der Konsequenz des 2. Weltkriegs entstanden wäre.

Das habe ich nicht gesagt. Anders: Ich habe genau das nicht gesagt.

Es war auch Folge des 2. Krieges.

Wenn ich sage “auch”, dann ist klar impliziert, dass es auch andere Ursachen gab. Du hattest mich auf diese Art weiter oben im Faden schon mehrfach falsch verstanden.

Auch zu sagen, dass Europa für Juden vor dem 2. Weltkrieg noch irgendwie lebenswert gewesen wäre, finde ich schwierig.

Ja, sorry, aber OFFENSICHTLICH war Europa vor 1933 noch “irgendwie lebenswert” im Vergleich zur Nazizeit. Sie wurden vorher nicht in Ghettos gesteckt und sie wurden nicht in Konzentrationslager gebracht und ermordet. Das ist ein fucking großer Unterschied - also ja, natürlich war es im Vergleich dazu “irgendwie lebenswert”, völlig klar.

Und zudem kann man doch einwenden, dass es nach 1945 hätte einfacher werden müssen.

eh ja, es wurde ja auch “einfacher”??! Weil Menschen nicht mehr in Vernichtungslager gesteckt wurden?? Weil die fucking Nazis besiegt wurden? Wirklich, wie genau soll ich dich hier verstehen? Meinst du, dass die Nazis das Leben der Juden nicht nennenswert schlechter gemacht haben? Dass das vor 1933 und nach 1945 ja eigentlich auch nicht “einfacher” war für die Juden?

Also, um hoffentlich nicht nochmal falsch verstanden zu werden. Ich sage nicht, dass es den Juden gut ging vor den Nazis. So wars ja nicht. Progrome, Vertreibungen und Morde gabs schon vor Hitler, obviously. Sonst wäre er ja nicht so erfolgreich gewesen. Aber das, was es an Judenhass heutzutage gibt, steht auch im Zusammenhang mit den Verbrechen der Nazis und deren Ideologie. In Deutschland, Europa und in Israel/Palästina. (siehe Punkt 2, 3 und 4 der Liste, die du aus der Wikipedia gekramt hast)

Unterm Strich - Ich kann nicht nachvollziehen wieso der Begriff “importierter Antisemitismus” unproblematisch sein soll aber gleichzeitig “exportierter Antisemitismus” aber schon. Deutschland hat mehr Judenhass in die Welt gebracht als es jemals zurück nach Deutschland kommen kann. Deswegen ist es für mich so abstoßend wenn Rechte jetzt von von “importiertem Antisemitismus” reden und gleichzeitig mit Nazis zusammen Sache machen. So, ich hab jetzt alles was sich sagen wollte doppelt und dreifach geschrieben. Vielen dank für den Faden, aber er ist jetzt lang genug. Bis denne!

Aber zu sagen, dass alleinig diese Europa für Juden unbewohnbar gemacht hätten ist eine Verharmlosung.

ich habe nicht “alleinig” gesagt. Aber ja, für die Shoa sind allein die Nazis verantwortlich. Klar gab es Progrome vorher auch anderswo, aber die Shoa ist in einer völlig anderen Dimension. Ich find da meine Aussage völlig unkontrovers. Ich verstehe nicht ganz, warum man das jetzt relativieren muss, indem man darauf besteht, dass es eben nicht “nur” die Nazis waren, zumal ich das gar nicht so gesagt hab.

Wann ist Theodor Herzl gestorben? 1904, oder?

Wann wurde Israel gegründet? 1948. Es war auch Folge des 2. Krieges.

Ich habe gerade schon darauf hingewiesen, dass der Hass gegen Juden schon vor den Nazis in der Region war.

Und wäre dieser Judenhass der gleiche, hätte es die Nazis nie gegeben? DIe Sachen stehen im Kontext zueinander, sodass man die Sachen heute nicht mehr komplett separat voneinander betrachten. Ich habe oft das Gefühl, dass wir deutschen oft (unbewusst) das echte Ausmaß der Shoa eingrenzen möchten, damit wir im Gefühl leben können, dass es eine “Wiedergutmachung” geben kann. Aber wenn man betrachtet, wie viel Leid und Scheiße sie bis heute verursacht, dann ist klar, dass es keine “Wiedergutmachung” geben kann. Es ist eben kein Glas, worauf man einen Deckel tun kann.